לכבוד יום האישה הבינלאומי

היום (8.3) חל יום האישה הבינלאומי, שצוין לראשונה בשנת 1909 בארצות הברית. מאז היווסדו מוקדש היום לקידום זכויות נשים בזירות השונות בחברה, בכלכלה ובפוליטיקה, חגיגת הישגיהן, חתירה לשוויון והתנגדות לאפליה מגדרית. לכבוד יום האישה ערכנו ראיון מיוחד עם ד"ר יופי תירוש, משפטנית, מרצה בכירה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, ראש בית הספר למשפטים במכללה האקדמית ספיר בשנים 2017-2020, ופעילה ציבורית לקידום זכויות אדם.

במאמרה "הסיפור של המאבק בהפרדה בין המינים באקדמיה: גילוי, מיפוי, הנעת שינוי" שפורסם בכרך י' של כתב העת ובו מתמקד הריאיון, מתארת ד"ר תירוש את מאבקה נגד הדרת נשים בישראל, במסגרת עתירה שהגישה לצד עותרים נוספים, נגד הפרדה מגדרית בתוכניות לימוד אקדמאיות לחרדים. היא ממחישה כיצד יותר ממאה שנים אחרי שצוין יום האישה לראשונה, נשים המהוות רוב בחברה עדיין צריכות להיאבק על זכויותיהן ומקומן בה.

מה דעתך על יום האישה, האם הוא עדיין נחוץ בימינו?  

זאת שאלה שמהדהדת הרבה מאוד דילמות שקשורות למאבקים לשיווין. מצד אחד אנחנו שואפות לעולם שבו לא נצטרך להבחין בהבדלים בין המינים, הגזעים, העדות והגילאים. מצד שני אנחנו למודות ניסיון, ויודעות שהרבה פעמים אם לא ניצור את ההבחנה, ונדבר בשפה כללית של כל בני האדם, אז לא נהיה מספיק מודעות לאתגרים ספציפיים ולנושאים ממוקדים שצריך לשנות. מהבחינה הזאת כל עוד יום האישה לא משחזר סטראוטיפים, ולצערי לפעמים הוא גם עושה את זה, כמו למשל ייעוץ הסטיילינג שהציעה לשכת עורכי הדין במחוז חיפה לכבוד יום האישה, אז הוא טוב ותורם להעלאת מודעות. לשמחתי היום יש הרבה יותר הזדמנויות לתוכן משמעותי שקשור לאתגרים של שוויון מגדרי.

במאמרך הצגת את העתירה שניהלת נגד הפרדה בין המינים באקדמיה, שלמעשה מתנהלת עד היום. היכן העתירה עומדת בימים אלו? אילו אתגרים ניצבים בפניה?

הדיון ביולי האחרון נמשך 9 שעות, והוא התקיים בתנאי קורונה בשני אולמות, כל פעם כשהגיע תורו של צד לטעון הוא עבר לאולם בו נכחו השופטים, זה היה מאוד דרמטי ואינטנסיבי. זאת הייתה הדגמה לכוח של ההליך המשפטי להביא לליבון הדברים. במהלך הדיון אפילו אני גיליתי דברים חדשים, למשל שיש מאות סטודנטים חרדים באוניברסיטת בר אילן שבכלל לא לומדים בהפרדה, אלא יחד עם כולם. למידה בהפרדה היא ריצה מהירה מידי לפתרון קל מידי שלא מוכיח את עצמו. התוכניות האלה לא משיגות את יעדן. היום זה מוסכם על הרבה מאוד גורמים שהפרדה היא לא הדרך הנכונה לגשת לנושא, כי ההפרדה היא לא הבעיה- לימודי הליבה והקושי להתפרנס תוך כדי הלימודים הן הבעיות המרכזיות. הדיון הזה היה רגע שיא מדהים, והרגשנו שהשופטים הגיעו מאוד מוכנים ומעורבים.

עכשיו אנחנו ממתינים לפסק דין. בראש ההרכב עומד השופט מלצר, המשנה לנשיאה, והוא פורש באפריל. אז מתישהו בין אפריל לאוקטובר נקבל את פסק הדין, אבל בינתיים יש הרבה מה לעשות. אני מדברת על זה כמה שאני יכולה בהרצאות ובתקשורת, וכל הזמן מגיעות אליי התייעצויות מחברי סגל ממוסדות בהם רוצים לפתוח תוכניות לימודים בהפרדה.

לאורך המאמר הדגשת את החשיבות הרבה של העלאת הנושא למודעות ציבורית, לצורך לכידת תשומת ליבו של ביהמ"ש. האם כיום לתחושתך יש מודעות ותמיכה ציבורית רבה יותר? החברה הישראלית התעוררה?

אני בהחלט חושבת שיש יותר מודעות להדרת נשים בכלל, אבל התפיסה השגויה שלפיה רב תרבותיות ורלטיביזם מוסרי מצדיקים פגיעה בזכויות אדם עדיין מאוד רווחת בציבור ובקרב קובעי המדיניות. הקורונה הדגימה לנו היטב שאנחנו שלובים זה בזה. מה שקורה בבני ברק משפיע על כלל מדינת ישראל. היום אפשר לקבוע חד משמעית שנשים מחוץ לקהילות דתיות נפגעות כתוצאה מהנורמליזציה של הפרדה, כמו למשל נשים שלא מעלים אותן לאוטובוס או לאמבולנס כי הן לא "צנועות" מספיק, או הפליית מרצות באקדמיה, חיילות וחברות כנסת. יש פה אפקט אדווה שמתרחב והולך ומשפיע על כלל הנשים בישראל ועל השוויון.

מצד אחד אני אופטימית, אחרת לא הייתי מקדישה כל כך הרבה מאמצים לבלימת התפשטות ההפרדה. מצד שני הרבה פעמים אני נתפסת כפסימית. כשהתחלתי להתריע על הדרת נשים אמרו לי שאני מגזימה, אבל היום הרבה מהתחזיות הגרועות ביותר שלי התממשו, זה עולה אפילו על הדמיון הפרוע ביותר שלי. היינו עדים לאחרונה, למשל, לחשיפה ב"הארץ" של מסמך הנחיות למתכנני שכונות וערים חרדיות, שקורא להם לחוקק את ההפרדה באבן, עם כניסות נפרדות למתנ"ס, ומיקום מקומות עבודה כדי לאפשר את ההתנגדות לנהיגה של נשים. דוגמאות נוספות הן הניסיונות של רשות הטבע והגנים להנהיג שעות רחצה בהפרדה בשמורות טבע, וגם קורסי נהיגה מונעת בהפרדה, שהופסקו בעקבות הליך משפטי.

לפני חודשיים-שלושה סביב אחד הסגרים, במסגרת הניסיונות להביא להסדר עם החרדים לאחר שהמנהיגות שלהם סירבה לסגור את מוסדות החינוך, הפתרון של המנהיגים החרדים היה לשלוח את הבנים ללימודים ולהשאיר את הבנות בבית. ככה הם יוכלו להשתמש גם בכיתות של הבנות, ללמד בקפסולות ולשמור על ריחוק חברתי. מה שהדהים אותי זה לא עמדת החרדים, אלא שהיועצים, בדרך כלל פורשי צה״ל בכירים שהוצמדו לראשי העיריות, סמכו את ידיהם על התוכנית, וכך גם עיתונאים מהמיינסטרים, שתקפו אותנו ואמרו שהחרדים מעדיפים את זה ככה. הגענו עד לכדי פגיעה בזכות של ילדות לחינוך, וגם את זה הציבור הכללי מוכן לקבל. זה מאוד מדאיג אותי. זה גם מקעקע את האפשרות של המצדדים בהפרדה לטעון שנשים בוחרות בה. מי שאין לה גישה שווה לחינוך והשכלה, אי אפשר יהיה לטעון לגביה שהיא בוחרת בהפרדה. אי אפשר לשלול ממנה את האפשרות להיות אדם חושב ואז לטעון שהיא בוחרת במצבה.  

ציינת במאמרך ששיטת המשפט הישראלית מערימה קשיים רבים על המעוניינים בהפרדה. האם לדעתך המשפט הישראלי מספק הגנה אפקטיבית דיה כנגד אפליה והפרדה? אילו שינויים דרושים בו?

בדין הישראלי בחקיקה ובפסיקה, במשפט הפוזיטיבי, יש הגנה שעשויה להיות מספקת בהחלט נגד פגיעה בשוויון בצורת הפרדה, אם השופטים וקובעי המדיניות ימשיכו ליישם אותה כרוחה וכלשונה. לאחרונה ניתן בבג״ץ פסק דין שאומר במפורש שהפרדה בין המינים היא כמו הפרדה על רקע גזע או דת, וחזקה שהפרדה בין המינים היא אפליה. לצד זאת, יש גורמים שעושים מאמצים כבירים לטעון שזה לא הדין הפוזיטיבי, להציג אותו בצורה לא מדויקת ולשנות אותו. למשל אחרי שהתקיימה הופעה בהפרדה מגדרית בעפולה, היועץ המשפטי לממשלה קיים דיון דחוף ופרסם סיכום דיון לפיו הוא מוכן להניח שיש לרשויות מקומיות לעיתים סמכות לממן אירועי תרבות בהפרדה. אמנם הובטח שזו החלטה זמנית ובהמשך תגובש עמדה אחרי שמיעת הגורמים הרלוונטיים, אבל גם כעמדה טנטטיבית, בעיני, בכל הכבוד, היועמ״ש לא פירש נכון את הדין.

באופן כללי יותר, המשפט הוא ממד חשוב, אבל בלי המודעות הציבורית וההבנה של ישראליות וישראלים את ליבת הבעייתיות של ההפרדה בין המינים, המשפט לא מספיק ולא יכול לפעול לבדו, כמו שבפס"ד דנילוביץ' (הכרה דה פקטו בזוגות הומוסקסואלים) ובחוק למניעת הטרדה מינית המשפט לא פעל לבדו. המשפט והחברה פועלים במשולב.

במאמרך העלאת תהייה – האם המשפט הוא הדרך הנכונה לטפל בהדרת נשים. מהי תשובתך כיום? האם הנתיב המשפטי הוא הדרך הנכונה והמרכזית להובלת שינוי?

למרות שאני משפטנית, אני לא חושבת שהמשפט הוא תמיד הדרך הראשונה והכי מתאימה לבחור בה. יש פתגם שאומר "כשיש לך פטיש ביד, כל דבר נראה מסמר". אני כותבת במאמר שההחלטה להגיש את העתירה התקבלה אחרי זמן ממושך בו ניסיתי לעורר שיח ציבורי, ורק כשהוגשה העתירה התחיל ליבון של הסוגייה. סגנית יו"ר המל"ג דאז פרופסור חגית מסר-ירון, לקחה אותי הצידה והודתה לי, אמרה שהעתירה גרמה להם לראות דברים שהם לא חשבו עליהם כשגיבשו את מתווה האקדמיה בהפרדה. ברגע שיש עתירה פתאום יש אינפורמציה, המל"ג צריכה לספק נתונים, כל כוחו של ביהמ"ש מופעל עליו והוא מרסן את עצמו, גם התקשורת מסקרת ומתפתח דיון ציבורי.

אני לא יודעת איזה אמצעים אחרים ריאליים עמדו לרשותי, או עומדים כיום לקבוצה של שליחי ציבור, שמאתרים בעיה ורוצים לשנות אותה ולתקנה. אני אמביוולנטית לגבי המשפט, אבל אני כן מזהה את היתרונות שלו. האם זה הצליח? נחכה ונראה. כפלטפורמה להעלאת מודעות של כל הגורמים המעורבים ויצירת שיח ציבורי זה בהחלט הצליח. אבל אני לא חוזרת בי מהתהיות שהבעתי במאמר לגבי פניה לדרך המשפטית.

אנחנו רואים בשנים האחרונות תופעות שונות של הפרדה בחברה הישראלית. במאמרך ציינת למשל את דרישות הצניעות בכנסת, הרצאות שמקוימות בבה"ד 1 בהפרדה מגדרית, ועוד. תנועות מבורכות כגון me too, תנועת face it, והוקעה ציבורית נרחבת של אלימות כלפי נשים, נתקלו בתגובות נגד שונות. האם את חוששת שתגובת נגד מעין זו עלולה להתעורר בעקבות פסק הדין, ומהי דרך ההתמודדות הנכונה עימה?

תגובות הנגד כבר כאן. אנחנו חיות בתקופה מורכבת, אבל אנחנו לא יכולות להתכחש להיבטים המשמחים של ההתקדמות של נשים בעולם. במובנים רבים מצבנו מעולם לא היה טוב יותר בהיבטים כמו ייצוג במשרות משפיעות, ומודעות לאלימות מינית. מצד שני, אפשר להסתכל על רגעים כמו הדיון בכנסת למניעת אלימות כלכלית, שבו התחוור שמוסכמות יסוד כמו הצורך להגן על אוטונומיה של נשים פתאום כבר לא מובנות מאליהן, כשחבר כנסת אומר שהגבלת חירות האישה לגיטימית לצורך הגנה על התא המשפחתי.

אסור לנו לקבל את הניסיונות השקריים לעשות דה-פוליטיזציה לסוגיה של הפרדה. לדוגמא כשאומרים לאישה לפנות את מקומה במטוס כי חרדי לא רוצה לשבת לידה, מציגים זאת כעניין של אדיבות והתחשבות. אומרים לנו אז תזוזי, תתחשבי קצת, מה הסיפור הגדול? אבל זה הרבה יותר עמוק מזה. אלו שאלות של המקום שלך כאישה בעולם, והתנגדות להפיכתנו למוקצות מחמת מאוס. מי שלא יכול לשהות במחיצת נשים הוא גזען נגד נשים. רוצים שנשתף פעולה עם הגזענות הזאת, שנפנים את המבט שרואה אותנו כגוף שעשוי לעורר מחשבות לא טהורות. אלו סוגיות פוליטיות עם השלכות הרות גורל על העתיד שלנו כנשים במדינת ישראל.

עוד עקרון חשוב הוא להתעקש שלא מדובר במשחק סכום אפס. האתגר שלנו הוא למצוא דרכים שיאפשרו לכל הסקטורים של החברה הישראלית לשהות יחד ולתפקד באותן כיתות, משרדים וקניונים. הרחקה של מישהו או מישהי בגלל השתייכות קבוצתית היא לא אופציה. לפעמים טוענים נגדי שאני לא רוצה את החרדים בסביבה וזה כל כך רחוק מהאמת. אני טוענת שגם לחברה הכללית יש עגלה מלאה, לא רק להם, ובעגלה של חברה מחויבת לדמוקרטיה יש בין השאר שוויון. כמו שהפרת מצוות השבת היא מוצא אחרון, רק לצורך פיקוח נפש, אז כך גם פגיעה בשוויון אמורה להיות מוצא אחרון, והיום הפגיעה בשוויון של נשים הפכה להיות האופציה הראשונה והכי קלה.

בדיון האחרון בעתירה מיולי 2020 נשמעה עמדה מעודדת מצד השופטים, שמצדדת בעותרים. האם את אופטימית שהמאבק יצליח? האם תכתבי מאמר המשך כשיתקבל פסק הדין?

מאז פרסום המאמר ב"מעשי משפט" כתבתי עוד מספר מאמרים אקדמיים על הפרדה והדרה, והנושא הזה ככל הנראה ימשיך להעסיק את הקריירה המחקרית שלי עוד כמה שנים. האם בסוף יהיה טוב? נותר רק לקוות. אני משוכנעת שבתמונה הגדולה הגישה שמתנגדת להפרדה היא הגישה הנכונה, גם מוסרית וגם פרגמטית. הן מבחינה עקרונית והן מבחינה מעשית ברור לי שזה הקו הנכון, זאת העמדה שנכון לדבוק בה ונכון לייצג. מתי תהיה על זה הסכמה בציבור הישראלי? עוד נראה, אבל אנחנו חייבות להגיד את האמת שלנו.

לקריאת המאמר המלא:
https://law.tau.ac.il/sites/law.tau.ac.il/files/media_server/law_heb/Maasei_Mishpat/Volume_J/5Tirosh.pdf